Discuție:Ana Ecaterina Emmerich

Am mutat fraza cu Noe la locul ei, nu își are rostul în prezentare, mai ales că se spune limpede că biserica nu poate să suprapună scrierile lui Bretano cu personalitatea Anei, beatificată, și mai ales că intervențiile lui Bretano în mesajele ei sunt ca și dovedite.

Am adus din text în prezentare fraza cu casa Fecioarei din Efes tocmai pentru a echilibra prezentarea, iar acesta este un fapt istoric real și anume că aceasta carte a fost folosită pentru a găsi casa din Efes și ajută să întelegem mai bine personalitatea Anei și de ce este considerată sfântă.

Rog autorul intervenției să se detașeze de editările mele, cel puțin pentru o perioadă, si altcineva să preia posibila corectare și îndreptare a textelor mele, altfel poate fi considerată o continuare a conflictului, hărțuire, dorința de răzbunare etc. --Michael (discuție) 19 decembrie 2012 13:08 (EET)

Atâta vreme cât nu traduceți tot, se poate considera că v-am dat o mână de ajutor la traducere. Deoarece v-ați exprimat anterior jenant și cu multă părtinire despre istorici renumiți, voi continua să vă supraveghez editările pentru a fi sigur că ele respectă WP:PDVN și celelalte politici ale Wikipediei. Acest lucru trebuie privit ca un ajutor pentru a vă obișnui cu politicile Wikipediei. Atâta vreme cât respectați aceste politici, eu nu am nimic contra dumneavoastră. Tgeorgescu (discuție) 19 decembrie 2012 16:11 (EET)

Mulțumesc. Propun, dacă se poate, o lună de armistițiu și de neintervenție reciprocă, unul în paginile celuilalt. Iar de tradus, întodeauna traduc tot, mai ales o pagină aflată încă în construcție. Nu m-am exprimat "jenant" față de nici un istoric, cu atât mai mult față de unul renumit. Revin, propun o lună de tăcere, pentru ca lucrurile să se limpezească. Sunt sigur că posibilele erori ale acestei luni vor putea fi semnalate și de alte persoane. Referitor la PDVN sunt foarte atent, și aș putea mai degrabă să spun că lucrurile stau exact invers, ajustând deja tot mai multe pagini pentru a fi într-adevăr neutre și obiective...

Respectarea nu numai a politicilor, ci in general a fenomenului Wikipedia, este o plăcere și un lucru de la sine înțeles. În speranța acestui exercițiu contructiv de pace și tăcere vă urez anticipat LA MULȚI ANI și un nou an prosper și binecuvântat! --Michael (discuție) 19 decembrie 2012 16:29 (EET)

Afirmațiile jenante au fost că Bart Ehrman și Michael Coogan, care sunt istorici renumiți, ar face propagandă anti-creștină. Propunerea dumneavoastră este neregulamentară conform en:WP:OWN: articolele Wikipediei nu sunt posesiunile noastre și toți editorii sunt liberi să le modifice dacă așa vor, cu respectarea politicilor Wikipediei. Tgeorgescu (discuție) 19 decembrie 2012 16:41 (EET)

Nu am spus nici măcar un cuvințel niciodată despre Ehrman, iar Coogan e un simplu profesoraș la Harvard, nici măcar catedra plină nu are acolo, nici doctor nu e, și cu atât mai puțin istoric renumit. Și în plus, iudeu fiind probabil, exprimă punctul de vedere iudaic asupra creștinismului. Din nou in plus, wikipedia în engleză, nu îl are la referințe, cel puțin în paginile unde am avut discuțiile. Propunerea mea nu are nici o legatură cu OWN pe care am citit-o, e o simplă sugestie care să ne ajute sa depășim subiectivitatea conflictului și să restabilească o atmosfera propice dezvoltării paginilor wikipedia. --Michael (discuție) 19 decembrie 2012 17:33 (EET)

Ale minciuni. Cum poate fi cineva profesor universitar emerit dacă nu e doctor? Asta arată că habar n-aveți de cum funcționează o universitate. Sunteți un ignorant care nu cunoaște ierarhia valorilor din cercetarea științifică. Dovadă câte cărți a editat Coogan la Oxford University Press. Iar faptul că-l numiți iudeu pe Coogan arată cate circumvoluțiuni mai aveți. Asta e paranoia pură: hopa, cine nu e de acord cu creștinismul fundamentalist și sectar e iudeu. Iar Nova PBS la cine a apelat când a făcut documentar științific despre Isus Biblie? La Coogan (printre alți cercetători renumiți). Când veți avea pagină ca http://www.bib-arch.org/travel-study/michael-coogan.asp îl veți putea critica pe Coogan de la egal la egal, până atunci practicați ce mi-ați sugerat mie: tăcerea. Nu de altceva dar unii oameni când deschid gura își demonstrează propria prostie. Și care erau sursele mele anti-creștine? Că dacă era doar Coogan e o singură sursă, iar pluralul nu se justifică. Tgeorgescu (discuție) 19 decembrie 2012 18:07 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nu trebuie să vă ieșiți din fire. Nu ați demonstrat că Coogan ar fi doctor și nici măcar nu ați lăsat un link cu o pagina unde să îi apară titlul de doctor. Titlul de "lecturer" din pagina wikipedia, precum și site-ul oficial al Harvard arată că nu are catedră întreagă acolo și că nu este doctor. Produceți dovezi că nu ar fi așa și încetați să mă mai jigniți și să mă mai persecutați. Ca de obicei cand nu faceți față unei discuții , mutați conflictul în alt plan, mai faceți o reclamație, mai jigniți un pic... Se pare ca tehnica intimidării nu ține la mine, incercați alta. Netul nu arată că titlul de Professor Emeritus presupune neapărat și doctorat în domeniul respectiv, iar faptul ca a editat cărți nu îl face doctor. Deasemenea nu ați produs nici o dovadă că nu ar fi iudeu. Și chiar dacă e iudeu poate să fie invitat să predea tocmai istoria iudaismului sau mistica, sau alte teme legate de iudaism. În plus, dacă nu mă înșel, nu ați reprodus nici măcar o singură frază întreagă din cărțile lui aici pe wikipedia. --Michael (discuție) 19 decembrie 2012 19:23 (EET)

Se vede că la dugheana de diplome unde ați studiat profesorii universitari nu erau (musai) doctori. Michael Coogan e sau a fost profesor universitar la en:Stonehill College, deci este doctor. Asta ați aflat când ați editat articolul Michael Coogan. Altfel, e o diferență intre professor și teacher.

„Michael D. Coogan received a Ph.D. in Near Eastern languages and literatures from Harvard University.”

—christianbook.com

„Michael Coogan is one of the leading Biblical scholars in the US”

—Radio National, The World's Sexiest Book

Nu eu trebuie să demonstrez că un absolvent de teologie catolică, unul care are a predat sau predă la o instituție universitară catolică nu e evreu. Ce fel de evreu să fie, evreu conspirat din Coloana a V-a a Bisericii Catolice (coloana de evrei sub acoperire)?

Pe urmă pe Wikipedia referințele sunt necesare (cartea, autorul, anul, editura, orașul, pagina), nu citatele. Citatele sunt opționale. Tgeorgescu (discuție) 19 decembrie 2012 20:38 (EET)

Să-i mulțumim celui care a găsit titlul de doctor și să remarcăm că este în limbi și literaturi. Reținem totuși că Coogan nu este în nici o pagină wikipedia nici la referințe, nici la bibliografie(suplimentară sau nu). Și, după cum i-ați prezentat cartea, nici nu o să fie vreodată.

Închei această discuție care oricum nu își avea locul aici. --Michael (discuție) 20 decembrie 2012 16:34 (EET)

Că el nu apare-n nicio pagină e altă minciună, vezi en:Archangel#Bibliography, en:Jahwist, en:Suzerainty, en:Mordecai, en:Elohist, en:Ahab, en:Tamar (2 Samuel), en:Wisdom literature, en:Gezer calendar, en:Stele van Merenptah, en:Behemoth, en:Samuel, etc. Dacă aveați interesul de a scorni un număr de afirmații demonstrabil false de-a lungul a doar câtorva zile, v-a reușit perfect. Însă asemenea glume proaste nu sunt apreciate pe Wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 20 decembrie 2012 19:14 (EET)

Toată această listă nu conține decât o singură carte scrisă de Coogan. Iar articolele unde dvs îl citați nu au cartea din care citați la referințe și nici nu putem ști exact ce spune în ea deoarece nu binevoiți să ne redați măcar o frază întreagă din ea.

Și relaxați-vă, acuzele cu "minciuna" nu își au rostul în cazul editorilor de bună credință și mă întreb de ce folosiți atât de des acest termen.

Fiți mai atent ce termeni folositi în discuție.

Nu e cazul să reproduc aici glumele proaste și enormitățile care vă aparțin. Disponibilitea dvs pentru conflicte, agresivitatea și lipsa de echilibru sunt alte caracteristici specifice personalității dvs. Să încetăm odată pt totdeauna cu aceste acuze.

Încetați cu această incredibilă lipsă de respect și colegialitate.

În privința datei din caledar a sărbătorii, toate celelalte variante au aceasta dată, așa că înainte de a o scoate, nu aveți decât să vă certați cu ei. Atâta vreme cât există în toate limbile o voi introduce înapoi la prima editare și nu aveți decât să îi convingeți pe ceilalți că este o "minciună"... --Michael (discuție) 20 decembrie 2012 21:20 (EET)

De ce e minciună: pentru că ați discutat personal în pagina de discuții a altui articol o referință din God and Sex a lui Coogan. Prin urmare trebuia să știți că el este citat în referințe, iar cartea God and Sex este citată la rândul ei în cel puțin un articol din Wikipedia în limba română. Asta rezultă pur și simplu din activitatea dumneavoastră pe Wikipedia, ori sunteți mai multe persoane care operează acest cont, ori nu vă ajută memoria, ori aș mai zice eu ceva despre personalitatea dumneavoastră dar ar fi atac la persoană. Tgeorgescu (discuție) 20 decembrie 2012 21:46 (EET)

Ce glumă, doar nu vorbim aici despre referințele pe care le-ați introdus dvs în limba română. Iată un ton mai normal, apreciez. În privința datei sărbătorii, poate este introdusă în calendarul german, sau, fiind o sărbătoare recent introdusă, poate nu a fost preluată de calendarele oficiale.--Michael (discuție) 20 decembrie 2012 22:02 (EET)

Afirmația

„Reținem totuși că Coogan nu este în nici o pagină wikipedia nici la referințe, nici la bibliografie(suplimentară sau nu).”

—Utilizator:Michael2012ro

este falsă, deci este o minciună. Sper că sunteți de acord cu asta. Eu la această minciună m-am referit și nu aveți cum susține că ar fi un adevăr. Tgeorgescu (discuție) 20 decembrie 2012 22:25 (EET)

Iar Utilizator:Alex F. l-a citat pe Coogan înaintea mea, pe [1], asta nu e referință adăugată de mine, așa că și fără a număra referințele puse de mine rămâne o minciună.

Altfel, Biserica Catolică nu e biserică națională, e biserică universală și nu știam să aibă calendare ale sfinților diferite, funcție de țară. Tgeorgescu (discuție) 20 decembrie 2012 22:35 (EET)

Iar

„deoarece nu binevoiți să ne redați măcar o frază întreagă din ea.”

—Utilizator:Michael2012ro

este și ea o minciună, vedeți câteva fraze întregi din carte pe Discuție:Fecioara Maria. Ele stau acolo de niște zile și așteaptă să fie citite. Tgeorgescu (discuție) 20 decembrie 2012 22:53 (EET)

Da, în sfârșit iată aici trebuie să îmi recunosc netenția și să vă dau dreptate, îmi cer scuze pentru asta. Totuși acele fraze nu spun nimic despre ce crede Coogan că ar fi crezut Pavel.Să încheiem subiectul acesta aici și dacă există undeva fraza cu ce credea Pavel, eu încă nu am găsit-o, dacă nu există aș aprecia ca ea să apară pe pagina de discuții de la Fecioara Maria. Mersi și Sărbători Fericite îți urez!--Michael (discuție) 22 decembrie 2012 10:17 (EET)

Revenind la ce ați propus mai sus, atâta vreme cât respectați politicile oficiale și îndrumările oficiale ale Wikipediei, nu vă voi face niciun reproș. Eu nu sunt pentru sau contra lui Emmerich, eu sunt pentru studiul științific (enciclopedic) al celor ca Emmerich. Pe [2] v-ați declarat ca program wikipedic intenția de a încălca metodologia istoriei cu bună știință (adică din rea-voință). Alții, în stil pur românesc, își bagă picioarele, adică nu le pasă. Ei bine, mie îmi pasă. S-au stabilit niște reguli, ele trebuie urmate. Sunt niște reguli ale branșei istoricilor și niște reguli ale Wikipediei, cele două nu se exclud, deoarece Wikipedia redă consensul istoric asupra persoanelor istorice. Isus și Emmerich nu pot fi tratați altfel decât Cezar și Petru cel Mare. Zeus nu poate fi tratat ca persoană istorică, deoarece nimeni nu susține că Zeus ar fi fost om. Eu nu am zis că trebuie șterse punctele de vedere teologice despre Isus și Emmerich, am zis că nu trebuie șterse sau minimalizate punctele de vedere istorice despre ei. Acolo unde istoricii sunt de acord, trebuie redat consensul istoricilor, acolo unde istoricii n-au căzut de acord veniți cu surse de încredere (nu cu radio șanț) și demonstrați asta. Asupra metodologiei naturaliste a istoriei s-a căzut de mult de acord de către întreaga branșă, iar mortul de la groapă nu se mai întoarce. Tgeorgescu (discuție) 28 decembrie 2012 00:15 (EET)

Mortul ăsta nu se mai întoarce de la groapă. Conform cu en:WP:GREATWRONGS n-are rost să pledați cauza unei metodologii ne-naturaliste a istoriei, aceasta este din start, pe Wikipedia, o cauză pierdută. Eu am absolvit un curs de istoria ocultismului la Facultatea de Studii Religioase a Universității din Amsterdam și, surpriză, și studiile ocultismului lucrează cu o metodologie naturalistă! Tgeorgescu (discuție) 28 decembrie 2012 20:00 (EET)

Dacă un autor scrie un articol de istoria ocultismului în care încearcă să demonstreze că Rudolf Steiner sau Swami Shivananda au făcut miracole reale, referenții vor zice că omul nu merită publicat pentru că este complet tâmpit. În schimb, un articol care demască falsele minuni ale Elenei Blavatschi va fi publicat cu brio, deoarece nu contravine metodologiei studiilor religioase. Tgeorgescu (discuție) 1 ianuarie 2013 18:43 (EET)

Traducere exactă

Baican, într-adevăr uneori când vorbim despre miracole este necesar să folosim condiționalul, dar nu e cazul aici când Anna a fost testată de mai multe comisii, ba chiar a fost luată cu forța și sechestrată pentru a fi observată pentru că, la fel ca și în prezent, mulți erau scandalizați de existența miracolelor. Intervențiile dvs nu corespund textului original și am îndreptat câteva dintre ele.

Dvs ați intervenit în text și l-ați adaptat conform convingerilor dvs.

Bunăoară, nu putem spune "sângele ar fi curs", când textul nu spune astfel și cînd a fost ținută sub observație și s-a văzut că într-adevăr sângele curgea, ba chiar medicii au încercat să oprească acest sânge.

Ați consultat măcar textul în franceză care corespunde biografiilor și altor surse, sau cel în engleză?

Când modificați textul vă rog sa specificați sursele sau traducerile conform căruia au loc modificările.

Sunt dezamăgit că interveniți în text așa după ureche. Vă rog să îmi propuneți în pagina de discuții următoarele modificari fără sursă.

De altfel dacă aș fi greșit ceva Tg ar fi speculat asta și m-ar fi înghițit cu tot cu fulgi, ca de obicei ... :) --Michael (discuție) 22 decembrie 2012 09:45 (EET)

• Tocmai aici e problema critică a "Fericitei" călugărițe, multe din istoria cazului ei sunt mai mult decât îndoielnlice, adică și "observarea" vieții sale (1813-1824) ca bolnavă la pat.BAICAN XXX (discuție) 22 decembrie 2012 14:32 (EET)

Asta se reduce la problema enunțată de Bart Ehrman: miracolele nu pot fi niciodată fapte istorice. Deci nu se poate susține că o persoană istorică a făcut miracole reale, ci doar că unii au crezut despre ea că a făcut miracole. Există oameni convinși că David Copperfield face magie neagră, dar ăsta nu e un fapt obiectiv, e doar o părere. Conform metodologiei istoriei și WP:PDVN, Wikipedia nu poate susține că acele miracole ar fi fost reale. Tgeorgescu (discuție) 22 decembrie 2012 18:11 (EET)

Pentru că tot ați vorbit de surse, sunteți invitat să le adăugați în articol. Nu reiese din textul adăugat care sunt sursele pe care se bazează textul adăugat. Tgeorgescu (discuție) 22 decembrie 2012 19:04 (EET)

Vezi punctul de vedere al lui Ehrman pe http://thewhitedsepulchre.blogspot.nl/2009/05/jesus-interrupted-bart-ehrman-on.html și pe http://www.youtube.com/watch?v=PStAkahqaCc (de la minutul 12). Tgeorgescu (discuție) 22 decembrie 2012 20:57 (EET)

Editările lui Baican sunt în conformitate cu WP:PDVN și metodologia istoriei, care nu poate afirma că s-au petrecut miracole în mod real (miracolele nu pot fi niciodată fapte istorice reale, deoarece istoria are o metodologie naturalistă). Bart Ehrman explică acest lucru pe YouTube pentru cei care nu știu cu ce se mănâncă istoria și o confundă cu teologia sau mitologia. Automat, toate izvoarele istorice care afirmă că ar fi avut loc miracole nu sunt surse de încredere, deoarece nu satisfac cerințele metodologice ale istoriei. Tgeorgescu (discuție) 24 decembrie 2012 02:13 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Baican te rog să nu-mi vandalizezi editările. Nu am înțeles de ce nu vorbești corect românește. Care e limba ta maternă? În rest, să ai Sărbători fericite! --Michael (discuție) 25 decembrie 2012 15:31 (EET)

Tg te rog să fii rezonabil și să explici orice modificare a traducerii exacte.Să le luam pe rând :

1.Nu putem traduce inexact doar datorită fobiei tale care îți întunecă discernământul. “Conform contemporanilor “ea știa în mod supranatural ce boli aveau și prescria remedii. Nu decretăm aici dacă știa sau nu ci expunem punctul de vedere al contemporanilor, credința lor era ca ea știa și evident că prescria remedii. Prescrierea remediilor este un fapt istoric.

Am păstrat câteva formulări la condițional pentru a demonstra că nu am cazut și eu în această ,să-i spunem, subiectivitate și intoleranță.

2.Vorba unui amic, “nici într-un caz” nu putem spune în cazul stigmatizaților că sângele ar fi curs pt că atunci nu am mai vorbi de stigmatizați...

3.Ancheta guvernamentală chiar a confirmat acest fapt, nu putem spune “ar fi confirmat”, și anume că nu e vorba de nici un truc.

4.Stigmatizații chiar acceptă voluntar să sufere pentru ceilalți, asta se poate vedea ușor din orice studiu sumar asupra subiectului. Acest lucru se întamplă tocmai pentru a-l urma și imita pe maestrul lor care este Hristos. Se consideră ca Hristos a suferit pe cruce pentru a prelua păcatele sau karma credincioșilor. Nu? Se spune asta înca din vechiul testament, că mielul nevinovat va fi sacrificat, ceva de genul asta. Isaia 53

5.Nu poate fi vorba de încălcare a PDVN din simplu motiv că este traducere exactă, nu am pus nici măcar o literă de la mine, dimpotrivă dvs încălcați acest pdvn încercând sa va impuneți propria părere.

Accept momentan acea etichetă, și în momentul în care voi intra personal în posesia unei biografii voi introduce acele note deși nu mi se pare corect deoarece textul este preluat așa cum este din franceză și văd că acolo nu se cere asta, probabil se merge pe buna credință a editorului.

Dacă anumite fapte istorice nu pot fi explicate, nu înseamnă că trebuie să punem la îndoială existența lor mai ales dacă este certificată. Trebuiesc consemnate exact, oricât de inexplicabile ar fi, fie faptele, fie credințele.

Nu putem anula existența istorică a unor fapte, doar pentru că nu le putem explica conform unei metode istorice sau alteia. --Michael (discuție) 25 decembrie 2012 16:01 (EET)

Faptele istorice care nu pot fi demonstrate istoric nu există drept fapte istorice. Asta am afirmat, nu e nevoie de sofisme ridicole pentru a combate un adevăr atât de simplu. Tgeorgescu (discuție) 26 decembrie 2012 00:45 (EET)

Pentru ideea că Isus ar fi preluat din karma credincioșilor ați fi dat afară din orice biserică ortodoxă. La fel pentru bisericile catolice și protestante. Uite cine făcea caz de credința majoritară a românilor! Tgeorgescu (discuție) 27 decembrie 2012 01:18 (EET)

Probleme PDVN

Până la noi ordine, pe Wikipedia faptele istorice le stabilesc istoricii. De aceea punctele de vedere ale istoricilor nu trebuie minimalizate. Dacă sunteți de părere că nu a fost redat corect consensul istoricilor, citați alți istorici (dar nu radio șanț). Tgeorgescu (discuție) 1 ianuarie 2013 23:20 (EET)

Brentano nu e sursă de încredere

Brentano nu a fost istoric și nu este neutru în privința lui Emmerich, ci a fost un adept al ei și ținea partea ei. Nu se poate spune că ar fi sursă dezinteresată (conform sine ira et studio). Ca atare opera lui Brentano nu este sursă de încredere, deci nu poate fi folosită pentru a certifica fapte (pe deasupra miraculoase, deci neconforme cu metodologia istoriei). Tgeorgescu (discuție) 2 februarie 2013 17:49 (EET)